Discussione:Polizeiregiment "Bozen"

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Modifiche e fonti

Sto rivedendo la storia del reparto, cercando immagini e fonti. Utile da leggere, anche se non so quanto utilizzabile visto che sito privato, é IL POLIZEIREGIMENT "BOZEN" Storia del reggimento di polizia sudtirolese che rimase coinvolto nell'attentato a via Rasella del 23 marzo 1944.. Secondo me è fatto bene e cita molte delle fonti richiamate. Di certo fornisce spunti per ulteriori ricerche. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:55, 29 lug 2013 (CEST)

E' una fonte molto utile che si basa sugli studi di Lorenzo Baratter. Nella discussione di via Rasella porrò il problema della denominazione del reparto.--Demiurgo (msg) 13:39, 30 lug 2013 (CEST)

Spagnoli

Non tutti gli spagnoli delle SS erano nella Legion Azul; gli spagnoli in questione erano nella 24.SS, come si vede dall'elenco che segue[1], che dovrebbe essere tratto dal libro di Jean Pierre Sourd “True Believers”. Tranne il primo, evidentemente SS, sono tutti gradi dell'esercito (Heer): Waffen-Unterscharführer der SS Manuel Valle Soldat Esteban Pedrero Soldat Dionisio Arribas Soldat Juan Antonio Perez Soldat Miguel del Hoyo Soldat Timoteo Arriaga Soldat Franc Pazabal Soldat Luis Ortiz Seco Soldat Manuel Tezon Soldat Jose Ibáñez Soldat Miguel Sartocilde Soldat Ricardo Farina Soldat Miguel Arana Soldat Juan Acuña Soldat Felix Gonzalez Soldat Valeriano Galun Soldat Manuel del Hoyo Soldat Joaquin Aguado Soldat Pedro Rodríguez Soldat Jose Salvador Soldat Mar. Garcia Corsa Soldat Mar. Diaz Tella Soldat Apolino Ruperez Soldat Francisco Gomero Soldat Jesús Cambra Ci furono anche sloveni, ma volevo una fonte. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:09, 30 lug 2013 (CEST)

Credevo che gli spagnoli fossero solo nella Azul.--Demiurgo (msg) 16:56, 30 lug 2013 (CEST)

visto che nell'ottobre '43 Franco sciolse l'Azul e qualche migliaio di falangisti non obbedirono all'ordine di rientro in patria (che probabilmente era stato dato in forma non troppo stringente), non è strano che dopo tale data degli spagnoli compaiano in diversi reparti SS--Shivanarayana (msg) 21:01, 13 ago 2013 (CEST)

Südtirol Landwacht

Ho trovato la supposta vecchia denominazione Südtirol Landwacht in una fonte non eccezionale, e non riesco a trovare ulteriori riscontri, anche se la Landwacht è una milizia territoriale. Se non siamo convinti eilminiamo il tutto. Ditemi voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:44, 13 ago 2013 (CEST)

"Landwacht" vuol dire tipo "guardia territoriale", ma dalle mie fonti, specie Wedekind, pare di capire che fossero uomini chiamati alle armi dal nulla apposta per prestare servizio nella polizia. --Ribbeck 20:48, 13 ago 2013 (CEST)

E' un errore. L'unita' da cui nacque il Bozen si chiamva Polizeiregiment Sudtirol.--Demiurgo (msg) 13:45, 14 ago 2013 (CEST)

Relazione con le SS

In merito a questo edit:

1. Innanzi tutto qui non stiamo parlando di due tesi che si equivalgono. Che il Bozen fosse un reparto SS è un riconosciuto errore storico, ragion per cui è giusto scrivere che Baratter ha "confutato" questa versione.
2. Per quanto riguarda il "bisogna attribuire la controdeduzione": si tratta di un'osservazione banalissima, che non serve per sostenere una tesi originale, ma va ad ulteriore conferma di quanto già evidenziato da varie fonti. La divisa delle SS era notoriamente grigia (o nera). Le divise verdi erano invece tipiche della Ordungspolizei, tanto che il corpo era soprannominato Grüne Polizei (polizia verde), come scritto anche in en:Ordnungspolizei. Comunque, anche uno che conosce solo a grandi linee le uniformi tedesche si accorge subito, guardando le foto di questa pagina, che il Bozen era ORPO e non SS: il fregio sui copricapi è chiaramente quello della polizia e non il tipico Totenkopf delle SS.
3. Non saprei cosa tagliare dalla citazione, mi sembra tutto importante e non credo esorbiti dal diritto di corta citazione.--Demiurgo (msg) 17:47, 13 mar 2014 (CET)

Per l'appartenenza alle SS, effettivamente su tutte le foto si vedono al colletto gli alamari (e non le mostrine SS con i simboli del grado) tipici della Werhmacht, e sul berretto lo stemma della Polizei, non il Totenkopf. Per la divisa potremmo anche pensare all'arte di arrangiarsi visto che non erano Waffen-SS, ma i simboli... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:20, 14 mar 2014 (CET)

Ah, su lexikon-der-wehrmacht.de potete leggere che "Mit Erlaß des RFSS und Chef des Deutschen Polizei vom 24.Februar 1943 erhielten die Pol.-Rgter, auf Grund der engen Verbindung von Polizei und SS und in Anerkennung ihres Einsatzes an der Ostfront in Krisenzeiten die Bezeichnung "SS-Polizei-Regimenter", blieben aber unverändert Bestandteil der Ordnungspolizei." cioè "Con provvedimento adottato da parte del RFSS [Himmler, ndt] e Capo della polizia tedesca il 24 Febbraio 1943 i Polizei-Rgter [reggimenti di polizia], a causa della stretta connessione tra la polizia e le SS e in riconoscimento del loro uso sul fronte orientale in tempi di crisi, hanno ricevuto l'appellativo "reggimenti di polizia SS" ma è rimasta invariata la loro appartenenza alla Ordnungspolizei." Spero che questo chiarisca definitivamente (e di non aver tradotto coi piedi soprattutto, se no Ribbeck mi verrà a picchiare fino a casa). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:27, 14 mar 2014 (CET)

La deduzione, per quanto banale, andrebbe referenziata, confutare è un giudizio di merito. Ma ad ogni modo il punto centrale è la lunghezza eccessiva della citazione, non ho proceduto direttamente io perché è meglio armonizzare tutta la trattazione delle tesi di Baratter (sul quale oggi è stata creata una pagina) ma come lunghezza sforiamo il diritto di citazione. --Vito (msg) 18:35, 14 mar 2014 (CET)

Scusa, e allora io sopra cosa ho scritto? O non vogliamo ritenere il Lexikon der Wehrmacht fonte? E l'evidenza fotografica non è fonte di per se? Se si leggono le discussioni su via Rasella, ero io quello che aveva dubbi qualche anno fa, ma adesso non posso proprio averne, con foto e fonte. Sull'attenzione "millimetrica" al rispetto del diritto di corta citazione sono d'accordo; evitiamo rischi inutili.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:27, 14 mar 2014 (CET)

Grazie Pigr8 per questa fonte. Che l'aggiunta del prefisso "SS-" ai nomi dei Polizeiregimenter avesse carattere di "riconoscimento" l'avevo già letto qui, dove è scritto che il provvedimento fu preso "in recognition of their especially brave and successfull engagements". La tua fonte però è ancora più dettagliata.

A Vito dico che "confutato" è un giudizio di merito che ci possiamo largamente permettere, viste le fonti. Anche senza contare la palese evidenza fotografica, a dire che il Bozen non era SS abbiamo Baratter, Frass, Wedekind, Gariboldi, Oliva, historiamilitaria e il rapporto della Commissione storica italo-tedesca. A dire che era SS abbiamo solo Katz. Non dobbiamo quindi assolutamente essere neutrali tra le due versioni, altrimenti sarebbe ingiusto rilievo dato a una versione non solo ultra-minoritaria, ma manifestamente in errore. Credo che la citazione rientri nel diritto di corta citazione, che è tale quando, in rapporto alla lunghezza del saggio citato, non rappresenta "concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera". Comunque, per accontentarti, la integrerò.

A Stonewall, che mi scrive che il Bozen e le SS avevevano la divisa dello stesso colore, rispondo che io personalmente una divisa della Orpo in una foto a colori non l'ho mai vista. Tuttavia ci sono le fonti: Bentivegna scrive che era "verde ramarro", Fiorentini (un altro gappista) che era "verde marcio", Gariboldi dice "verde vivace", Portelli scrive: "Non portano l'uniforme grigia delle SS combattenti, ma quella verde ramarro degli addetti ai rastrellamenti". Il colore della divisa delle SS era questo qui.--Demiurgo (msg) 19:04, 15 mar 2014 (CET)

Non costituisce concorrenza ma non permette un il rilicenziamento che hai effettuato. --Vito (msg) 19:11, 15 mar 2014 (CET)

Il messaggio di Stonewall mi ha dato da pensare, ma dopo varie ricerche sono arrivato alla conclusione che le fonti che abbiamo sul punto non sbagliano. SS e Orpo avevano divise di diverso colore: quella delle SS (e della SD) era grigia e quella della Orpo verde. Si vedano queste stampe - [2] [3] [4] - che raffigurano affiancati membri dei due corpi.--Demiurgo (msg) 19:34, 16 mar 2014 (CET)

Io condordo con l'idea di Vito, che peraltro Demiurgo ha fatto propria, di spezzare la citazione di Baratter, per non correre rischi. Non vedo più una parte di quello che avevo aggiunto citando da Lexicon der Wehrmacht con la traduzione, dove sarà sparito? Per le uniformi, il nero spicca meravigliosamente sulla terra spoglia, figuriamoci quanta voglia dovevano avere di tenersi roba che autava a farsi sparare addosso; come è riportato altrove, ci si arrangiava (anche i tedeschi) con quello che si trovava, comprese uniformi italiane. D'altronde le AB41 mica le hanno buttate e sostituite con mezzi tedeschi, no? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:28, 17 mar 2014 (CET)

Ho spostato una parte di quanto hai inserito in "Relazione con le SS", in modo da concentrare tutte le infomazioni sulla questione in un'unica sezione. La citazione però l'ho spostata in nota.--Demiurgo (msg) 16:57, 17 mar 2014 (CET)

Immagine primo battaglione

[@ TBPJMR] Occorre indicare la fonte da cui hai tratto l'identificazione del battaglione e del luogo, perché la scheda di Commons dice solo "Jugoslavia - Operazione di polizia, soldati in cammino attraverso un villaggio in fiamme". Io ho trovato questa: è possibile che siano uomini del primo battaglione con la Lancia 1ZM che sappiamo essere in dotazione al reparto, ma serve la fonte.--Demiurgo (msg) 16:10, 9 dic 2014 (CET)

Il battaglione viene identificato nell' Archivio Fotografico Urban Rienzner consultabile sul sito della provncia autonoma di Bolzano. Ci si può loggare come ospiti e accedere agli archivi, ma non si riesce a linkare. La foto in questione si trova nella pagina 10 dell'archivio Rienzner. La didascalia recita: TITOLO ARCHIVISTICO: Unternehmen Bozen: soldati del I. battaglione della SS-Polizei-Regiment Bozen si allontanano da un paese dopo una missione. LOCALIZZAZIONE: Castua (Kastav). DATAZIONE: 05/04/1944. Che il villaggio sia Gornji Turki (una frazione di Kastav) lo si scopre usando google street view.--TBPJMR (msg) 17:03, 9 dic 2014 (CET)

Ottimo, grazie.--Demiurgo (msg) 21:01, 9 dic 2014 (CET)

Operazione Braunschweig

E' possibile sapere qualcosa in più di questa Operazione Braunschweig in Jugoslavia? Su en.wiki e de.wiki con questo titolo indicano un'omonima operazione sul fronte orientale del 1942.--Demiurgo (msg) 14:13, 10 dic 2014 (CET)

Ne parlano Stefano di Giusto e Tone Ferenc che ho citato in nota. L'operazione è nota soprattutto per la strage di Lipa. Il "Bozen" prese parte all'operazione, ma non ci sono prove di una sua eventuale presenza a Lipa.--TBPJMR (msg) 14:42, 10 dic 2014 (CET)

È indicata in en:List of Axis operational codenames in the European Theatre#1944 ma il link rimanda erroneamente all'operazione sul fronte orientale; qui qualche cenno. --Franz van Lanzee (msg) 14:58, 10 dic 2014 (CET)

Ho inserito una disambigua al wikilink.--Demiurgo (msg) 15:01, 10 dic 2014 (CET)

Per le battaglie non si disambigua con l'anno? --Franz van Lanzee (msg) 15:06, 10 dic 2014 (CET)

Giusto.--Demiurgo (msg) 15:08, 10 dic 2014 (CET)

(rientro) L'Operazione Braunschweig è importante, perchè in seguito al suo sostanziale fallimento (evidente, nonostante il notevole dispiegamento di forze, i massacri come quello appunto di Lipa e le deportazioni nei campi di concentramento) Globocnik affidò direttamente a Wirth il controllo della sicurezza dei collegamenti tra Trieste e Fiume, e fu proprio sulla strada Trieste-Fiume che i partigiani uccisero Wirth in un'imboscata.--TBPJMR (msg) 13:15, 11 dic 2014 (CET)

Gradirei venisse spiegata la seguente frase, relativa alla strage di Lipa: "Secondo la ricercatrice croata Petra Predoević, alcune testimonianze dell'epoca incrociate con dati d'archivio suggeriscono un possibile coinvolgimento del "Bozen" nei fatti che portarono alla strage". Ho letto il testo di questa ricercatrice, ma non ho capito dove e come ci sarebbe questo "suggerimento". Grazie.--Presbite (msg) 22:26, 14 dic 2014 (CET)

Zanimljiv je i dio teksta Ivana Brozine Slovana46, u kojemu navodi sastav kolone vozila koja je 30. travnja 1944. napadnuta minobacaĉkom vatrom u Rupi te koja je vjerojatno tada pretrpjela gubitke, a koja je, s obzirom na sastav i mjesto iz kojega je došla, po svoj prilici pripadala 1. bataljunu SS policijske pukovnije "Bozen".47 a pag. 11.--TBPJMR (msg) 22:44, 14 dic 2014 (CET)

Quella parte l'avevo letta, ma che c'azzecca? Il passo come riportato nella voce lascia intendere una sorta di atteggiamento "attivo" del "Bozen", invece risulterebbe da questo testo che "parrebbe" secondo un certo ragionamento di una studiosa citata che una colonna attaccata dai partigiani jugoslavi avrebbe contenuto anche elementi del "Bozen". Ma non si sa nemmeno se fosse questa la motivazione dell'attacco di Lipa. E le "testimonianze dell'epoca" e i "documenti" che proverebbero il "coinvolgimento del "Bozen" - di cui si parla nella voce - dove sono? La frase contenuta nella voce quindi non è corretta. E' corretto invece affermare che secondo una certa studiosa alcuni elementi del "Bozen" potrebbero aver composto una colonna attaccata dai partigiani, e che questa potrebbe essere la motivazione dell'eccidio. Tutto il resto è libera interpetazione.--Presbite (msg) 23:15, 14 dic 2014 (CET)

La frase in voce è: "Secondo la ricercatrice croata Petra Predoević, alcune testimonianze dell'epoca incrociate con dati d'archivio suggeriscono un possibile coinvolgimento del "Bozen" nei fatti che portarono alla strage". Quindi coinvolgimento nei fatti che portarono alla strage, non nella strage. I fatti sono: i partigiani attaccano il presidio fascista di Rupa. Uno dei fascisti raggiunge la strada Trieste-Fiume e vi trova la colonna di pattuglia (probabilmente del Bozen, secondo Predoević). I partigiani colpiscono la colonna con un mortaio da 81 e uccidono 4 tedeschi. I tedeschi chiedono rinforzi. Alcune ore dopo i rinforzi (reparti del Karstwehr) arrivano e viene compiuta la strage. A tuttoggi, chi abbia partecipato alla strage non si sa. Secondo testimonianze raccolte da Decleva alcuni anni fa e pubblicate sulla "Voce del Popolo" di Fiume vi parteciparono anche dei fascisti, forse quelli del presidio. La frase si può modificare, se si vuole, ma così com'è non lascia intendere nessun atteggiamento attivo. Le testimonianze dell'epoca di cui parla Predoević sono quelle citate nella nota 40. Le fonti d'archivio sono quelle raccolte da Di Giusto (citato più volte) sui reparti impiegati nell' Operazione Braunschweig e sulla dotazione di mezzi blindati del "Bozen".--TBPJMR (msg) 23:43, 14 dic 2014 (CET)

Ok. Quindi è il caso di cambiare la frase in un senso più conforme a quanto contenuto nelle fonti.--Presbite (msg) 23:55, 14 dic 2014 (CET)

Anche perché il Di Giusto a pag. 397 (ahimè: non visibile con Google libri) cita la partecipazione all'azione anche del BdS - Aussenkommando Pola con "2 Pz-LKW mit 2 cm Kanone", e cioè due camion corazzati da 8 tonnellate l'uno. Ed anche la Karstwehr aveva dei mezzi corazzati (descrizione a p. 492 del Di Giusto usato come fonte qui, e poi in un altro suo libro specifico dedicato ai reparti Panzer nell'OZAK). Questo per dire che non è che il "Bozen" fosse l'unico in auto in quella zona, e tutti gli altri a piedi...--Presbite (msg) 00:13, 15 dic 2014 (CET)

Interessante, come del resto interessanti sono le decine di foto che documentano la presenza costante del "Bozen" su quella strada a partire dal febbraio '44 (a proposito: ho inserito i link alle gallerie fotografiche). E' sicuramente uno spunto per una ricerca d'archivio. Qua però dobbiamo limitarci a usare fonti secondarie, e a prendere atto della congettura di Predoević, che non mi pare campata in aria, visto che il "Bozen" operava soprattutto in quella zona.--TBPJMR (msg) 00:33, 15 dic 2014 (CET)

Ok. Adesso come l'ho messa giù io mi pare decisamente più in linea con quel che dice la studiosa.--Presbite (msg) 00:47, 15 dic 2014 (CET)

Primo battaglione - domanda

Scusate se m'intrometto [@ Presbite] e [@ TBPJMR], ma ho visto che nella prima frase del paragrafo sul primo battaglione, avete inserito le frasi: articolato su quattro compagnie per un totale di circa 900 uomini, al comando del maggiore della Schutzpolizei (Schupo) Oskar Kretschmer e Con base ad Abbazia e sotto il diretto controllo del comandante dell'Ordnungspolizei di Trieste - l'SS-Obersturmbannführer und Oberstleutnant der Schupo Hermann Kintrup - ma indirettamente dipendente dal comandante in capo delle SS dell'OZAK - Odilo Globocnik - e operando soprattutto nella zona a nord-ovest di Fiume, lungo le vie di comunicazione per Trieste e Lubiana. Ora, da come è impostata la voce attualmente sembra che la fonte per gli inserimenti sia Baratter 2005, mentre immagino che la fonte sia sempre Di Giusto per gli inserimenti di entrambi, ma non pensate che in tal caso sia meglio ripetere la nota? (Se invece la fonte è sempre Baratter ignoratemi pure ;) ) --Caarl⁹⁵ 00:45, 15 dic 2014 (CET)

Ho fatto io il primo inserimento virgolettato e gran parte del secondo. La fonte è sempre Di Giusto.--Presbite (msg) 00:48, 15 dic 2014 (CET)

Ok allora io direi di ripetere un cita di giusto anche alla fine di quel paragrafo (dopo la nota 27 per intenderci), con le pagine usate come fonte, se non avete nulla in contrario...--Caarl⁹⁵ 00:53, 15 dic 2014 (CET)

D'accordo. Ma adesso devo proprio andare a dormire e mi sono sfuggite le pagine esatte (purtroppo il Di Giusto non ha un indice con i nomi dei reparti, per cui ho sfogliato le sue oltre 700 pagine per inserire i passi). Domani sera cerco di rimediare.--Presbite (msg) 01:04, 15 dic 2014 (CET)

Ok ok, nessun problema ci mancherebbe...--Caarl⁹⁵ 01:26, 15 dic 2014 (CET)

Das Trauma von Rom

[@ TBPJMR] Questa è una delle fonti che ho cercato ma che non sono riuscito a procurarmi. Da quanto ho letto in un'altra fonte e come dice il titolo, "Il trauma di Roma", dovrebbe trattarsi di un articolo che spiega come l'attentato di via Rasella sia stato "molto più della tragedia umana dei 33 morti altoatesini e delle loro famiglie": "un episodio che rappresenta un trauma collettivo per l'Alto Adige che forse non ha pari con nessun'altra vicenda della seconda guerra mondiale". Potrebbe essere molto utile: ce l'hai o hai usato Google books?--Demiurgo (msg) 17:02, 17 dic 2014 (CET)

La frase completa è: Es ist eine Episode, die wie kaum eine andere Kriegshandlung im Zweite Weltkrieg bis heute ein Kollektivtrauma fur Südtirol ist. Ein Trauma, das nicht nur die Schuldfrage umkehrt, sondern auch historische Fakten leugnet und wenn moglich zu eigenen Gunsten verdreht. Infatti l'articolo di Christoph Franceschini è il primo a ricostruire le vicende del primo e del secondo battaglione, a ricordare la strage della valle del Biois e le impiccagioni di Belluno, ecc., in risposta alla descrizione agiografica del "Bozen" diffusa nella vulgata ufficiale sudtirolese. Tra le altre cose, in polemica con un articolo del giornale "Dolomiten", l'articolo smonta la storia dei manifesti che avrebbero intimato agli autori dell'attentato di via Rasella di consegnarsi per evitare la rappresaglia. L'articolo si conclude con questa considerazione di Franceschini: Die hitzige Diskussion um die Vorgänge im märz 1944 entlarvt nicht nur Sudtirols Unfahigkeit, die eigene - wenn auch marginale - Beteiligung am Hitler-Systeme einzugestehen, sondern auch eine verkurzte Sicht der Geschichte.--TBPJMR (msg) 19:31, 17 dic 2014 (CET)

Molto interessante. Potresti inviarmi l'articolo completo (ti invio una mail e me lo alleghi nella risposta)?--Demiurgo (msg) 19:42, 17 dic 2014 (CET)

Penso sia più "wikipediano" socializzare l'articolo con tutti quelli che sono interessati. Posso caricare lo scan su google drive e riportare qua il link protetto. Così tutti quelli che lo vogliono visionare possono chiedermi il permesso via google drive. Credo che questa modalità non crei problemi di copyviol.--TBPJMR (msg) 10:09, 18 dic 2014 (CET)

Come preferisci.--Demiurgo (msg) 11:08, 18 dic 2014 (CET)

Ecco i link: 1, 2, 3.--TBPJMR (msg) 11:27, 18 dic 2014 (CET)

Quando richiedo l'accesso compare: "Siamo spiacenti ma non è stato possibile inviare il messaggio. Contatta direttamente il proprietario". Meglio che me li invii via mail.--Demiurgo (msg) 13:46, 19 dic 2014 (CET)

Scusa, ma tu hai un account gmail? Se hai un account gmail la cosa funziona senza problemi. Comunque se hai problemi contattami via e-mail.--TBPJMR (msg) 13:59, 19 dic 2014 (CET)

Ora funziona.--Demiurgo (msg) 14:03, 19 dic 2014 (CET)

File scaricati, grazie.--Demiurgo (msg) 15:03, 19 dic 2014 (CET)

Avviso chiarire

[@ TBPJMR] Aprirei la questione qua invece di mettere un chiarire sulla voce...comunque la questione se ho capito bene sarebbe che [5] indicherebbe come comandante del II battaglione Otto Schröder invece di Ernst. Dato che non ho fonti, posso solo far notare come la nota 158 (sicuramente più affidabile) mostri come vi fosse un major der schutzepolizei nel Bozen chiamato Ernst Schroder..--Caarl⁹⁵ 15:44, 18 dic 2014 (CET)

Esatto, il nome è ricavato da una lista di decorati sul Bozner Tagblatt. Otto era il comandante di un reparto di Waffen-SS.--Demiurgo (msg) 15:52, 18 dic 2014 (CET)

Eh, appunto, nella recensione (che ho linkato) di quel libro uno degli appunti che vengono fatti all'autore è di aver scritto che Otto Schroeder fosse il comandante delle Waffen-SS e non del Bozen. Per questo ho posto la questione.--TBPJMR (msg) 16:01, 18 dic 2014 (CET)

Sì ho visto. Qui risulta maggiore Ernst Schröder.--Demiurgo (msg) 16:15, 18 dic 2014 (CET)

Forse aveva due nomi.--TBPJMR (msg) 16:27, 18 dic 2014 (CET)

Franceschini

In merito a questo, io mi limiterei in quelle sezioni ad opinioni di grande rilievo, altrimenti quella sezione rischia di divenire potenzialmente ingestibile, se dovessimo inserire tutte le opinioni di chi ha scritto sull'argomento... un buon criterio a mio parere è tenere solo le opinioni di autori enciclopedici, lasciando quindi storici di fama (come Baratter), personaggi pubblici (come Bocca e Vespa) e politici, ma siamo sicuri che Cristoph Franceschini sia altrettanto rilevante? Senza contare che ora vi è un ampio cappello introduttivo che appare abbastanza fuori luogo in questa pagina...dunque io propongo di annullare--Caarl⁹⁵ 21:27, 19 dic 2014 (CET)

Christoph Franceschini viene citato in una delle fonti utilizzate per la compilazione della pagina (Prauser 2002). Si tratta di un giornalista piuttosto famoso in Austria e in Sudtirolo. Se si cita l'articolo-inchiesta di Umberto Gandini pubblicato su Alto Adige, o l'opinione di Josef Rampold su Dolomiten perchè non si deve citare quello di Christoph Franceschini?--TBPJMR (msg) 22:17, 19 dic 2014 (CET)

Rampold va citato per la polemica con Pertini, Gandini invece in effetti non sembra essere un caso molto differente, anche se comunque è stato ripreso successivamente da Bentivegna e Baratter. Comunque l'importante secondo me è che la sezione non diventi una raccolta di opinioni di tutti coloro che hanno scritto qualcosa sulla vicenda ma rimanga una raccolta ragionata. Non ho fonti per giudicare se l'opinione di Franceschini sia centrale nel dibattito sudtirolese, quindi mi fido, ma vorrei solo sottolineare l'importanza di mettere solo le opinioni davvero importanti...--Caarl⁹⁵ 23:42, 19 dic 2014 (CET)

Secondo me l'opinione di Franceschini è importante perchè è rappresentativa di quell'area culturale sudtirolese che, seppur minoritaria, fuoriesce dallo schema della contrapposizione etnica e politica tra italofoni e tedescofoni. Al di là della notorietà di Franceschini come giornalista della Rai di Bolzano e come filmmaker, si tratta di una posizione che va riportata per motivi di completezza; altrimenti la rappresentazione del discorso pubblico su via Rasella e sul "Bozen" in Sudtirolo ne risulta monca.--TBPJMR (msg) 00:15, 20 dic 2014 (CET)

Ok, una cosa però: le opinioni di Franceschini sono sempre tra le pagine 8 e 10 come dalle altre parti? Poi sarebbe carino bluificare quel link rosso su Franceschini...:-D....Lo farei io, ma non so il tedesco...--Caarl⁹⁵ 01:09, 20 dic 2014 (CET)

OZAK e OZAV

Secondo me le finestre di approfondimento sono utili, perchè nelle relative voci è spiegata bene la catena di comando.--TBPJMR (msg) 22:23, 22 dic 2014 (CET)

Ok ma se guardi anche nelle altre pagine sui corpi militari di solito si linka come "vedi anche" il teatro in cui il battaglione era impiegato, mentre OZA e OZAV erano divisioni amministrative della Germania nazista. La catena di comando la vedo spiegata nell'OZAK più che nell'OZAV e il link all'OZAK c'è nelle primissime righe. Comunque magari segnala la discussione al progetto guerra, che sono sicuramente più esperti di convenzioni e prassi di un povero patrollatore come me :-D --Caarl⁹⁵ 23:27, 22 dic 2014 (CET)

Non so quali siano le convenzioni, però guardando i contenuti delle pagine in questione mi pare che i teatri vengano fuori in modo più chiaro dalle voci ozak e ozav che non dalle pagine "resistenza italiana" e "fronte jugoslavo".--TBPJMR (msg) 23:34, 22 dic 2014 (CET)

L'esempio della provincia di Lubiana che avevi fatto e poi cancellato te lo "rubo" come esempio per spiegare quel che intendo dire :-) --TBPJMR (msg) 23:38, 22 dic 2014 (CET)

Eh..me ne sono accorto dopo...in quel caso io penso che siano sulla pagina di una divisione amministrativa cose che non dovrebbero stare lì....ma qui siamo OT....--Caarl⁹⁵ 23:40, 22 dic 2014 (CET)

Beh, parlare di divisione amministrativa in questi casi mi pare un po' riduttivo. I libri di Fogar, o Collotti, o Di Giusto, dedicati all'OZAK non parlano di diritto amministrativo :-)--TBPJMR (msg) 23:47, 22 dic 2014 (CET)

Sì in effetti considerando che questo dopotutto era un reparto di "polizia", per quanto particolare, potrebbe anche starci l'inserimento di entrambe..però sarebbe meglio sentire qualcun altro perché girando un po' non l'ho mai visto fare da nessun'altra parte.--Caarl⁹⁵ 23:57, 22 dic 2014 (CET)

(rientro)Scusa se insisto, ma nella pagina Fronte jugoslavo (1941-1945) al periodo post 8 settembre sono dedicate 8 righe in tutto, e non si parla della Venezia Giulia in quel periodo. Invece nella pagina Zona d'operazioni del Litorale adriatico si parla proprio del teatro di guerra in cui fu impegnato il primo battaglione. Idem per Guerra di liberazione italiana, in cui non si dice quasi niente sul teatro bellunese in cui fu impegnato il secondo battaglione, mentre in Zona d'operazioni delle Prealpi qualcosa di più si dice.--TBPJMR (msg) 08:41, 23 dic 2014 (CET)

Bé, la pagina sul fronte jugoslavo non è destinata a rimanere così in eterno, considera il fatto che la traduzione dall'inglese non è stata completata...--Caarl⁹⁵ 14:07, 23 dic 2014 (CET)

Nemmeno la pagina in inglese dice molto sul teatro in cui operò il primo battaglione :-)--TBPJMR (msg) 15:18, 23 dic 2014 (CET)

Nome di Wolgasth (e di Dobbrick)

Secondo Angelozzi Gariboldi il nome completo era "Walter Wolgasth". Quindi direi che potremmo aggiungerlo nella voce. Il cognome invece è attestato da diverse fonti. A me pare però un errore: il cognome "Wolgasth" con l'acca finale è inesistente in Germania (ho cercato con le Pagine Bianche telefoniche tedesche). Secondo questi qui il nome era "Walter Wolgast". Senza acca. E infatti questo cognome esiste: parecchie centinaia di casi secondo le pagine bianche. Che facciamo?--Presbite (msg) 12:00, 23 dic 2014 (CET)

[@ Presbite] Qui c'è la foto con autografo che Wolgasth regalò ai sopravvissuti dell'attentato: nella firma sembra esserci l'acca finale. Ad ogni modo, più rilevante e complicata mi pare la questione del nome del comandante del III battaglione, chiamato Hellmuth Dobbrick dalla maggior parte delle fonti. Tuttavia in questa fonte il maggiore è chiamato Johann Dobek. Su Axis history si parla del maggiore Hans Dobek, comandante del III battaglione dal 9 settembre 1943. Coincidono anche data e causa della morte: ucciso dai partigiani nel 1944 (indicato come scomparso a luglio). Secondo me Johann "Hans" Dobek è il nome del maggiore, mentre Hellmuth Dobbrick (non risulta da nessuna parte un ufficiale con questo nome) è probabilmente il nome indicato erroneamente da Kappler al suo processo e poi ripetuto da tutte le fonti. Che si fa?--Demiurgo (msg) 15:20, 3 mar 2015 (CET)

Trovata la conferma.--Demiurgo (msg) 00:37, 4 mar 2015 (CET)

Ho notato che nella seconda pagina del thread da te linkato (Axis History) si vede una foto di Dobek in un luogo correttamente identificato come la caserma Cadorna di Bolzano. Io nella voce scriverei che una gran parte delle fonti riporta il nome "Dobbrick", ma che il suo vero nome è invece "Hans Dobek". Googolando su Google libri si trova anche un saggio di Leonardo Paggi che lo cita correttamente, con riferimento alla vicenda di via Rasella e delle Ardeatine.--Presbite (msg) 08:55, 4 mar 2015 (CET)

Occupazione?

non chiamerei occupazione quella della provincia di Bolzano, in quanto espressione equivoca e fuorviante. Infatti tutta l'italia settentrionale si dice (correttamente) che era occupata dai Tedeschi. Ma formalmente era uno stato indipendente, la RSI. Invece la Venezia Tridentina, la Venezia Giulia, e le provincie di Belluno e Udine furono proprio annesse al Reich. Perciò userei la parola annessione tedesca. Lele giannoni (msg) 13:00, 18 apr 2015 (CEST)

Contrario. Non ci fu mai un decreto di annessione. Il termine più corretto è proprio quello di "occupazione".--Presbite (msg) 13:54, 18 apr 2015 (CEST)

Nome di Dobek

Gentili amici, da questa foto del diploma di conferimento del Bluttorden sembrerebbe che il nome di Dobek fosse Hanns, non Hans. E' una grafia abbastanza desueta, ma non rarissima. Avete qualche altra conferma? --Arturolorioli (msg) 16:12, 12 apr 2016 (CEST)

No, qui è scritto Hans (le fonti di quel sito sono documenti d'archivio). Comunque, al di là di queste minuzie, il fatto che fosse decorato con il Blutorden indica che era un "sansepolcrista" nazista. Inoltre, il distintivo al di sotto del taschino sinistro visibile in alcune di queste foto mostra che, come molti altri ufficiali della Orpo, era un membro delle SS. In uno dei post su Axis forum è scritto che era stato una delle SS austriache che avevano partecipato al Putsch di Luglio. Insomma, aveva un curriculum nazista più ricco di quello di Priebke, al quale in alcune narrazioni viene contrapposto come "il buono che si rifiutò di eseguire la rappresaglia", laddove molto più verosimilmente il suo "rifiuto" (in realtà un mero defilarsi) fu motivato dall'effettiva inadeguatezza dei suoi uomini a compiere un massacro del genere.--Demiurgo (msg) 18:26, 12 apr 2016 (CEST)

Interessante quel link, Demiurgo. Le decorazioni presenti nelle varie foto sono le seguenti (non indico la singola foto cui appartiene ogni decorazione):

• Taschino destro: nastro del Blutorden.
• Cravatta: distintivo di appartenenza allo NSDAP
• Manica sinistra della giacca: distintivo in stoffa (aquila, di colore verde) per appartenenza al corpo di polizia
• Barretta sopra il taschino sinistro: non capisco bene; il primo nastrino dovrebbe comunque essere una Croce al Merito di Guerra di seconda classe, gli altri due non saprei bene
• Occhiello del secondo bottone della giacca: nastro della Croce di Ferro di seconda classe
• Sotto il risvolto del taschino sinistro: distintivo d'onore della Hitlerjugend
• Sotto il taschino sinistro: distintivo di merito sportivo della Wehrmacht (credo in argento, ma non sono sicuro); distintivo di cavaliere (qui credo in bronzo); distintivo in stoffa per piena appartenenza alle SS--Presbite (msg) 20:26, 12 apr 2016 (CEST)

Che significa "piena appartenenza"? C'era anche un'appartenenza "non piena"? Ho trovato un'altra foto interessante (il Bozen non c'entra), credo caricabile, con Kappler (in rete sono introvabili sue foto precedenti alla cattura) e a destra un ufficiale della Orpo con lo stesso distintivo delle SS. Domanda per Presbite: esistono, che tu sappia, casi di distintivi del genere su uniformi della Wehrmacht?--Demiurgo (msg) 21:13, 12 apr 2016 (CEST)

Nella pagina successiva c'è una foto di uomini del II Battaglione del Bozen.--Demiurgo (msg) 21:39, 12 apr 2016 (CEST)

Gentili amici, per il nome (Hannes o Hans) è ovvio che sia una minuzia, ma tra una fonte secondaria (la pagina web indicata) ed una primaria (il diploma originale) privilegerei la seconda. Ma naturalmente mi rimetto al giudizio di chi più ha lavorato sulla pagina. Riguardo alle medaglie e distintivi, su quelli tedeschi *non* sono assolutamente un esperto, ma dal poco che si capisce nelle foto e dal poco che so direi :

• Come individuati dall'amico Presbite, Blutorden, distintivo da braccio della Orpo (Ordnungspolizei), Croce di Ferro di 2a classe, Croce dl Merito di Guerra, ed il Distintivo d'onore della Hitlerjugend (cui era quindi stato iscritto prima del 2 ottobre 1932, o meglio nel suo caso, vista l'età, prima del 1925).
• Sulle maniche l'Ehrenwinkel fur Alte Kampfer a destra (era quindi membro di una organizzazione paramilitare del partito da prima del 30 gennaio 1933, vedi sopra) ed un distintivo che non riesco ad identificare sull'avambraccio sinistro (forse qualcosa relativo al servizio nel Polizei Gebirgsjaeger Regiment 18?)
• I nastrini non identificati sopra il taschino sinistro *dovrebbero* essere la medaglia di lungo servizio della polizia (quello centrale) e la medaglia di lungo servizio del Partito (quello di destra), ma è difficile dirlo con certezza.
• Il Distintivo dello Sport Nazionale non credo fosse un distintivo militare, ma della DRL (l'equivalente circa del nostro CONI), ed il Distintivo di Cavaliere era anche esso un distintivo civile.

Insomma, quasi tutti distintivi o medaglie di anzianità, distintivi civili messi per far numero, una medaglia di poco conto (la Croce al Merito di Guerra, ne furono concesse più di 10 milioni!) ed una di medio livello (la Croce di Ferro di 2a Classe). Nulla di impressionante (altrimenti non sarebbe finito in una unità "marginale" come il Bozen!), ma credo che l'amico Demiurgo abbia correttamente sottolineato la sua appartenenza alla "vecchia guardia" nazista, se pure senza particolari meriti oltre la semplice anzianità. Riguardo alla domanda sempre dell'amico Demiurgo, no, non mi risulta che il distintivo con le Sigrunen fosse utilizzato anche dalla Wehrmacht, ma solo dalla polizia. Indicava che l'ufficiale di polizia aveva *anche* un grado nelle Allgemeine SS (le SS "generiche", quindi Major der Ordnungspolizei und SS-Sturmbannführer). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:33, 13 apr 2016 (CEST)

Grazie per le info Arturo. Ho aggiunto l'altra grafia in nota. Come ho scritto in voce, SS e Orpo erano unite al vertice e separate alla base: i soldati della Orpo non erano necessariamente SS e a volte (come nel caso del Bozen) non erano nemmeno tedeschi del Reich. Ho letto che gli ufficiali, spesso nazisti fanatici, provavano frustrazione nell'essere assegnati a reparti del genere, il che si traduceva in una maggiore durezza nel trattamento dei soldati.--Demiurgo (msg) 15:36, 13 apr 2016 (CEST)

Gentile amico Demiurgo, grazie per l'aggiunta in nota. Il mio unico neurone, con la sua maniacale attenzione per i dettagli irrilevanti, ringrazia ;-). Riguardo alla relazione tra la Polizia e le SS, era in effetti una struttura "a clessidra". Il vertice era unico (Himmler), poi di dividevano in due strutture logistico/amministrative interamente separate, poi si riunificano nella persona dei vari Höchste SS und Polizeiführer ed Höhere SS und Polizeiführer competenti per territorio, da cui si dividevano nuovamente in due strutture operative/ordinamentali interamente separate. Come quasi ogni altra cosa nel Terzo Reich, l'apoteosi dell'inefficenza strutturale ;-). In realtà i soldati e sottufficiali della OrPo non solo "non erano necessariamente SS", ma in realtà di norma non lo erano affatto. Il discorso cambia parzialmente per gli ufficiali della polizia, che erano ufficialmente "incoraggiati" a richiedere un grado onorario nelle Allgemeine-SS, ed un buon numero di essi, specie di alto grado (o .... aspiranti tali!) lo fece, oltre ad una minoranza di ufficiali che, come il soggetto di questa discussione, erano già membri della SS prima della unificazione del comando. Ma le due organizzazioni (SS ed OrPo) rimasero sempre ben distinte e separate. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 01:49, 14 apr 2016 (CEST)

Corretta l'osservazione di Demiurgo: non esiste un'appartenenza "non piena" alle SS. Ma giustamente l'amico Arturo Lorioli fa notare la cosa imho più probabile (per non dire certa): Dobek aveva anche un grado nelle Allgemeine SS, il che è frequente: molti ufficiali della polizia ottenevano un grado nelle SS. E' noto che Himmler stesso mantenne per sé il diritto esclusivo di scegliere quale grado eventualmente assegnare a questo o quell'alto papavero del regime, col risultato che uno come Ribbentrop - per esempio - divenne Gruppenführer (se non sbaglio nel 1938) per espressa decisione dell'SS-Reichsführer. Ma di fatto non ebbe nessuna carica operativa né esercitò mai alcuna influenza interna allo Schwartze Korps. Tornando invece ai distintivi, è assai probabile che Dobek non fece mai parte delle Hitlerjugend: il distintivo d'onore che lui sfoggia veniva concesso anche a chiunque poteva aver svolto una certa attività con o a favore della gioventù hitleriana. Ritengo che questo sia il caso. Vero che il distintivo dello Sport era conferito dalla DRL. Il distintivo di cavaliere (Deutsches Reiterabzeichen) sfoggiato da Dobek era un distintivo civile che riconosceva una certa attività equestre, che però poteva essere anche compiuta durante il periodo militare (cosa abbastanza frequente). Confermo che il distintivo in stoffa con le rune non era in uso nella Wehrmacht. Mentre per quanto riguarda la barretta della quale non riesco a riconoscere due di tre decorazioni, ritengo che una delle due sia la barretta per la Medaille zur Erinnerung an den 13. März 1938 (c.d. Österreich-Medaille), cioè la medaglia concessa a chi operò per l'Anschluss. Mica perché l'abbia riconosciuta: mi viene però naturale pensare che si tratti di questa decorazione, vista la storia personale di Dobek.--Presbite (msg) 15:34, 14 apr 2016 (CEST)

Gentile amico Presbite, hai ragione, la Medaille zur Erinnerung è una ottima candidata ... sfortunatamente è anche quasi identica alla medaglia di lungo servizio nel Partito che avevo proposto io (con la filettatura sui pali bianchi in oro anzichè in nero) quindi ho idea che non la riconosceremo mai con certezza, a meno di trovare foto più nitide! Per l'appartenenza di Dobek *anche* alle SS, direi che ne abbiamo proprio la certezza (se si fosse messo le Sigrunen sul taschino abusivamente, sarebbe stato un pazzo suicida!:-). Per il distintivo d'onore della HJ, il conferimento "per merito" anziché per appartenenza mi giunge nuovo (ma ovviamente ti credo sulla parola! ;-), anche se potrebbe comunque essere proprio "per appartenenza" (non era concesso solo agli ex-HJ, ma anche per organizzazioni simili come la Schilljugend austriaca). Comunque sia, questo scambio di informazioni è stato senz'altro utile a confermare che il Dobek fosse un nazista "della prima ora", e - come osservato dall'amico Demiurgo - questo rende ancora più plausibile il fatto che il suo rifiuto ad impiegare il Bozen per la rappresaglia non fosse probabilmente dovuto a suoi presunti scrupoli di coscienza (non confermati da alcuna fonte), ma ad una oggettiva valutazione della inadeguatezza del personale ai suoi ordini per impieghi diversi da quelli di semplice piantonamento (come ampiamente citato nelle memorie dei veterani). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:53, 14 apr 2016 (CEST)

Didascalia immagine File:Rappresaglia_1973_-_Bozen.jpg

Buongiorno a tutti. Tempo fa avevo fatto notare che nell'immagine si vede benissimo che le uniformi sono disseminate di decorazioni pressoché casuali - in particolare la croce di cavaliere al collo dell'ufficiale. (Nel film si vede bene che questa trascuratezza nei costumi è generalizzata; persino la truppa è ricoperta di decorazioni e croci di cavaliere!). Purtroppo non riesco a trovare la discussione originale, ma in pratica mi fu risposto che la mia osservazione, benché condivisibile, non era suffragata da fonti e quindi non poteva stare nella didascalia. Adesso però, dopo diverso tempo, essendosi trovata documentazione riguardo le decorazioni concesse agli uomini del reggimento, e non trovandosi riscontro di croci di cavaliere, si può inserire in didascalia che la croce che si vede lì è un errore grossolano da parte di chi ha realizzato il film? Grazie, a presto --Ribbeck 11:54, 24 apr 2016 (CEST)

Direi proprio di Si.--Jose Antonio (msg) 13:03, 24 apr 2016 (CEST)

Salve, proprio come il libro di Robert Katz da cui è tratta la sceneggiatura, il film contiene diversi errori; quelli su via Rasella sono naturalmente tutti tendenti a dipingere l'azione come eroica e militarmente impeccabile (anche per questo alla sua uscita, nel 1973, l'Unità lo reclamizzò come "un film per tutti che devono vedere tutti", pubblicando i commenti positivi dei principali protagonisti). La colonna del "Bozen", con uniformi grigie delle Waffen-SS, si muove robotica con un cupo sottofondo musicale dietro uno Sturmbannführer dallo sguardo cattivissimo. I civili italiani uccisi naturalmente non esistono. Si mostra invece un'inesistente Kübelwagen con due soldati armati di mitra attaccata e distrutta (caricherei piuttosto un'immagine di questa nella sezione "Armamento"). Francamente, con tali errori, le decorazioni sbagliate mi sembrano l'ultimo dei problemi e non appesantirei ulteriormente la didascalia. Bisogna inoltre tener conto che, a differenza di film più recenti come ad esempio La caduta - Gli ultimi giorni di Hitler, in film dell'epoca dettagli del genere di solito non erano affatto curati. Naturalmente se lo si ritiene importante non mi oppongo certo.--Demiurgo (msg) 15:53, 24 apr 2016 (CEST)

Forse si può aggiungere l'immagine e relativa informazione (sempre con molta attenzione ad evitare RO) alla voce sul film, che peraltro non è molto sviluppata, se vi pare meglio. Magari per noi è una banalità, ma forse è utile per molti lettori. --Ribbeck 16:18, 24 apr 2016 (CEST)

Nella voce sul film, su en.wiki hanno una sezione dedicata agli errori storici (en:Massacre in Rome#Differences between the film and actual events): è citato anche quello sulle divise del Bozen.--Demiurgo (msg) 16:28, 24 apr 2016 (CEST)

Grazie della segnalazione. Ho letto. Vale la pena di fare una traduzione? Non ci sono note, ma se può servire da base per il lavoro successivo la potrei fare. --Ribbeck 19:08, 24 apr 2016 (CEST)

Sì, IMHO potrebbe essere interessante ampliare la voce su questo film.--Demiurgo (msg) 14:18, 26 apr 2016 (CEST)

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Paragrafo "Nazionalità dei soldati"

Trovo che il titolo sia scorretto: sarebbe più corretto parlare di "Cittadinanza dei soldati".

E' vero che in lingua italiana si è fatta molta confusione con il concetto di nazionalità, specie dal fascismo in poi: lo stesso reduce ATZ dice "siamo di nazionalità italiana ma lingua tedesca" sbagliando termine, dovendo evidentemente intendere "cittadinanza italiana".

Ad essere precisi la nazionalità è l'appartenenza ad una nazione, e la nazione strictu sensu è un gruppo di persone con la stessa lingua e cultura: e non v'è dubbio che dal punto di vista di Nazione (così definita) i membri della Bozen fossero tedeschi!

Ciò che appare invece in dubbio, e che viene discusso nel paragrafo, è se a seguito delle opzioni queste persone dovessero ritenersi cittadini tedeschi soggetti al reich: ciò che poteva essere cambiato in poco tempo era la loro condizione politica formale, non quella linguistica e culturale che evidentemente, qualsiasi essa sia, non può cambiare da un momento all'altro! --Luciano.comelli (msg) 14:30, 24 mar 2023 (CET)

--95.75.131.21 (msg) 14:28, 24 mar 2023 (CET)

Riconoscimento da parte di Dino Messina

Negli ultimi anni questa e le altre voci su via Rasella hanno rappresentato dei riferimenti per diversi storici e saggisti. Tuttavia, nessuno di essi ha ritenuto di dover citare Wikipedia. Rilevo con soddisfazione che Dino Messina, invece, nel suo libro Controversie per un massacro. Via Rasella e le Fosse Ardeatine, leggibile in estratto qui, loda questa voce: «oggi la storia dei Bozen è consultabile da tutti nell’ottima voce di Wikipedia che cita la letteratura sull’argomento».--Demiurgo (msg) 18:31, 17 mar 2024 (CET)